В: Сейчас происходит какое-то переписывание истории. Вот прибалты одновременно запрещают и нацистскую символику, и коммунистическую символику. И постоянно на Западе идет переосмысление и такое легкое перевирание истории Второй Мировой и Великой Отечественной войны как части Второй Мировой войны. Это, конечно, осознанный политический ход. Мы можем что-то противопоставить:
Н. СВАНИДЗЕ: Правду. Правду мы можем противопоставить.
В: Она кому-то нужна?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, она нужна нам в первую очередь.
В: А прибалты не испугаются той правды, когда выяснится вся правда про них, про их участие?
Н. СВАНИДЗЕ: Они уже боятся.
В: В тех самых знаменитых частях СС.
Н. СВАНИДЗЕ: Правда многосложна. И правды многие испугаются. Но, тем не менее, она всем им нужна, на мой взгляд. Правды испугаются и многие прибалты. Правды испугаются и не только прибалты. И у нас многие правды испугаются. Но, тем не менее, правда, нужна всем.
Н. СВАНИДЗЕ: Но, тем не менее, правда нужна всем. И главное, что выяснится, если говорить правду - это роль нашего народа прежде всего. И это роль великая.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Но тут есть один не менее важный момент. Да, правда нужна. Но, вы понимаете, вот будет ли говорением правды, если начать выяснять особенности анатомии, условно говоря, Иисуса Христа? Это будет оскорблением верующих. Победа в Великой Отечественной войне - это по сути дела может быть единственное объединяющее и общепринятое некоторое начало, где в конце концов там и демократ и коммунист сойдутся. И вот это играет роль, на мой взгляд, определенной гражданской религии страны, гражданской религии. И здесь к этому надо относиться все-таки достаточно осторожно.
Н. СВАНИДЗЕ: То есть, на ваш взгляд, все-таки правду говорить не надо. Я правильно вас понимаю?
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Правду говорить надо. Но, как вы сами сказали, правда многослойная, и можно так сказать одну часть правды, что в результате получится неправда.
Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, вот всю эту многослойность правды и нужно выяснять и говорить.
А. ИСАЕВ: Совершенно согласен.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Нужно. Согласен.
А. ИСАЕВ: Нужно говорить просто тогда всю правду.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Но это надо делать грамотно и аккуратно.
В: Если говорить о грамотной и аккуратной правде, вот сейчас что мне в этой правде мне, как человеку, надо иначе рассказать моим детям, а потом моим внукам, чтобы они знали полную правду?
Н. СВАНИДЗЕ: А я скажу. Были страшные преступления. И вот уважаемый собеседник считает, что говорить о них это не вполне было бы правильно, потому что это разъединяет. Вот я с этим категорически не согласен.
В: Но нас когда-то... подождите. Но у нас, когда говорят о страшных преступлениях, у нас же тоже стали врать. Потому что показывая, например, сериал про историю штрафбата, это не имеет никакого отношения к реальной истории штрафбата.
А. ИСАЕВ: Абсолютно. Абсолютно никакого.
В: Но у нас создается новое мифотворчество. У нас теперь получается, что войну выиграли зеки. У нас теперь получается, что все были репрессированы. И что три с половиной человека, опять-таки в разные ипостаси переходя из сериала в сериал, всех победили. Но это вранье.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, ну я, честно говоря, не слышал такой трактовки, что зеки выиграли войну. Но что были репрессированы многие, это несомненно. Вот и скрывать это тоже не нужно. Но выиграли войну конечно не зеки, выиграли войну все и ополченцы, которые дрались с одной винтовкой на троих.
А. ИСАЕВ: Ну не было одной винтовки на троих, понимаете, не было, миф это.
Н. СВАНИДЗЕ: И кадровые... и кадровые... и кадровые войска.
В: А вот это... а вот это я... вот это как раз один из мифов.
Н. СВАНИДЗЕ: И... и те генералы... генералы...
В: Так что у нас есть миф о штрафбатах, есть мифы об одной винтовке на троих, есть мифы о колоссальных потерях именно военных наших и низких их, которые сейчас стали меняться.
Н. СВАНИДЗЕ: Но цифры о потерях достаточно известны.
В: Нет, нет. Цифры о потерях общих...
Н. СВАНИДЗЕ: В том числе и военных.
В: Конечно. А вот...
Н. СВАНИДЗЕ: В том числе и военных.
В: Хорошо. А вот сколько военные потери наши?
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Порядка 9 миллионов.
В: То есть вы с этим согласны, Николай Карлович?
Н. СВАНИДЗЕ: Не готов опровергнуть, потому что общая цифра потерь, она неизвестна. Цифра гуляет...
В: Ну более 26...
Н. СВАНИДЗЕ: Цифра гуляет от 27 до 43 миллионов. Исходя из этого выясняются и военные потери. Я сомневаюсь в том, что кто-нибудь знает точную цифру.
А. ИСАЕВ: Нет, ну почему же, есть карточки учета военных потерь, которые делались и выложены на ОБД "Мемориал.ру". Их, насколько помню, 14 млн. И при этом довольно много дублей. повторяющихся....
Н. СВАНИДЗЕ: Это военных в смысле...
А. ИСАЕВ: Да, это именно тех людей, которые служили в Красной армии....
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Но с дублями.
В: А немцев и союзников.
А. ИСАЕВ: У немцев к сожалению страшные проблемы с подсчетом потерь, особенно за 45 год.
Н. СВАНИДЗЕ: Это правда. Была цифра 7 млн., если не ошибаюсь, но она должна быть....
А. ИСАЕВ: Да, сейчас они повышают свою цифру. Я не думаю, что она сравняется с нашей, но я думаю, что....
В: Но тем не менее это разница в разы. Вот мне как человеку ужасно оскорбительно и обидно слышать о том, что вот наши люди не умели воевать и просто навалом брали...
Н. СВАНИДЗЕ: Дело не в том, что они не умели воевать.
В: Мой дед умел воевать и мой дед ушел за линию фронта и не вернулся со своей группой, но я уверен, что он за свою жизнь...
Н. СВАНИДЗЕ: Дело в том, что есть же другой фактор, скажем, репрессии в командирском корпусе перед войной, когда командирами стали необученные люди и соответственно они принимали неграмотные решения, посылая людей на смерть там, где это было не обязательно.
А. ИСАЕВ: Репрессировано 4% от офицерского состава образца 41 года. 4%. Вы хотите сказать, что 4% сыграли такую колоссальную роль?
Н. СВАНИДЗЕ: Послушайте, вы возьмите по высшему комсоставу.
А. ИСАЕВ: Так высший комсостав.
Н. СВАНИДЗЕ: Вы говорите ... состав был репрессирован практически весь. Практически весь был репрессирован ...
А. ИСАЕВ: ... не посылали.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, почему. Комполками, половина комполков была репрессирована.
А. ИСАЕВ: Это проблема роста армии, когда у нас от дешевой армии в 800 тыс. человек сделали к 41-му 5,4 млн. Естественно, средний уровень командиров проседал. Это объективные реалии большой войны.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Вот есть еще один, может быть, не самый такой большой миф, но это то, что вот те люди, которых там из лейтенантов сделали полковниками и генералами, они лично были храбры, но ничего не умели. Опять-таки, я прошу прощения за этот пример, но Иван Данилович Черняховский, командовавший дивизией к началу войны, прошел за время конца 30-х годов путь от лейтенанта до полковника на генеральской должности. То есть вот пример человека, которого так резко повысили. Дивизия на 5 км 23 июня отбросила 16-ю армию Буша, дивизия все время атаковала и, если вы посмотрите по картам, то все время на своих как бы участках прилегающих, его подразделение было на самой западной ...
Н. СВАНИДЗЕ: Послушайте, Иван Данилович Чернюховский не случайно является одним из героев Великой Отечественной войны. Он талантливейший военачальник. Согласитесь, что не все лейтенанты, которые стали за несколько месяцев полковниками обладали такими же талантами как Иван Данилович Черняховский.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Не все. Но и не все те, кто были маршалами и остались не репрессированны, ну, Семен Михайлович Буденный остался не репрессированным.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, если бы еще посадили Семена Михайловича, проблема была бы решена ....
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Я понимаю, я понимаю.
Но вместе с тем, вместе с тем одна из проблем начала войны 41 года, вот "Фронт", пьеса Корнейчука, да, генерал Горлов - это то, что люди с опытом, заслуженные люди с опытом гражданской войны оказывались в условиях новой войны, ну, вот не совсем адекватных, скажем так, очень мягко, при большом уважении к ним. Поэтому.
Н. СВАНИДЗЕ: Сталин же, кстати, сказал Коневу, это известно по воспоминаниям Симонова, что "я слишком прислушивался к кавалеристам".
А. ИСАЕВ: Но, это опять же мифология. Потому что из кавалерии у немцев благополучно выходили блестящие танковые командиры. Так что тут имелось.
Н. СВАНИДЗЕ: Имелось именно ввиду в данном случае, конечно, Буденный с Ворошиловым, просто конкретно.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Да. Но тут, кстати, есть такой момент, когда действительно.
В: Но это, наверное, больше говорит о Сталине, чем о Буденном и о Ворошилове.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Действительно, в ходе войны в 41-й, зима 41-42 годов, ударами кавалерийских частей отбрасывали танковые подразделения.
А. ИСАЕВ: Дело даже не в этом. Просто у людей с кавалерийским мышлением, у них, они понимали маневренную войну.
В: Конечно.
А. ИСАЕВ: А танковая война, она была маневренной. А, если говорить о вот этом резком выдвижении, то западные специалисты, они выдвигали такую версию, что советские генералы были в среднем моложе немецких и были более энергичными. Там мы во главе дивизий видим людей, можно сказать, пенсионного возраста. У нас, может быть, они не были такими опытными, не имели большого опыта Первой мировой войны, но у них была энергия.
В: Спасибо вам большое. Я вот для себя сегодня услышал много нового. Хотя, казалось бы, уже столько лет, и читаю, и смотрю, и представляю, насколько много нового можно было бы рассказать нашей уважаемой аудитории. Мы продолжим программу через несколько минут, а пока реклама на канале НТВ.
больше информации, поправки текста:
http://dr-guillotin.livejournal.com/57974.htmlhttp://www.liveinternet.ru/users/leha-1979/post78915851/
